Wer interdisziplinär etwas leisten will, darf die Disziplinarität nicht überspringen: Ein Gespräch mit Harald Weinrich

INTERWIEW

Wer interdisziplinär etwas leisten will, darf die Disziplinarität nicht überspringen. Ein Gespräch mit Harald Weinrich

Those wishing to work in an interdisciplinarian way should not overlook disciplinarity. A conversation with Harald Weinrich

Werner Heidermann¹

In einer Werbeanzeige für sein neuestes Buch, Über das Haben nennt die Wissenschaftliche Buchgesellschaft Harald Weinrich (* 1927) den „Grandseigneur der europäischen Sprachwissenschaft". Das ist gut gesagt! Der Grandseigneur ist ja jemand, der wirklich etwas zu sagen hat und der dies mit einer beachtenswerten Haltung tut. Etwas Vornehmes schwingt hier natürlich mit, Besonderes auch, Außergewöhnliches. Der Grandseigneur ist nicht einfach der Vorsteher, Vordenker, Vorsitzende; er ist derjenige, der einem Fach Größe und auch Glanz gibt. Wie wenige hat Harald Weinrich innerhalb seines Arbeitsgebietes Impulse gesetzt, wobei sein Fach selbst mit „Sprachwissenschaft" nur unzureichend benannt ist. Er kennt die Literatur so gut wie wenige andere und versteht es, Sprache und Literatur in Zusammenhänge zu bringen, die immer sehenswert und lesenswert sind. Weinrichs Lebensaufgabe ist gar nicht auf die Philologie begrenzt, sondern berücksichtigte immer schon die Bildungs- und Kulturpolitik zunächst in Deutschland, später mit seinem Wechsel nach Frankreich die in Europa. Harald Weinrich hat nicht nur Tendenzen beschrieben, sondern Entwicklungen geprägt. Das gilt für die bildungsplanerische Arbeit, etwa bei der Gründung von Instituten und Studiengängen (Zentrum für interdisziplinäre Forschung der Universität Bielefeld im Jahr 1973 und Institut für Deutsch als Fremdsprache der Universität München 1978), und das gilt für die sprachwissenschaftliche Arbeit im engeren Sinn, etwa mit seinen grundlegenden textlinguistischen Arbeiten.

Harald Weinrich, und auch das hat der Werbetext der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft richtigerweise nicht unterschlagen, sieht man als einen Europäer, als einen der wenigen wirklich renommierten Geisteswissenschaftler mit europaweiter Ausstrahlung. Nach seinen Professuren in Kiel, Köln, Bielefeld und München nahm Harald Weinrich den außerordentlich ehrenvollen Ruf an das Collège de France in Paris an.

Das Gespräch mit Professor Weinrich einleitend sollen wesentliche Publikationen genannt werden, die noch einmal die Bandbreite seiner wissenschaftlichen Arbeit dokumentieren. Auf seine Magisterarbeit von 1956 Das Ingenium Don Quijotes und seine Doktorarbeit von 1958 Phonologische Studien zur romanischen Sprachgeschichte geht Weinrich in dem Gespräch selbst kurz ein. Eine erste große Arbeit ist Tempus - Besprochene und erzählte Welt aus dem Jahr 1964; es folgt zwei Jahre später eine kleine Schrift mit einem Titel, der stutzig macht: Linguistik der Lüge. Der Essay, Antwort auf die Akademie-Frage „Kann Sprache Gedanken verbergen?", ist im Jahr 2000 in sechster Auflage bei Beck mit einem Nachwort nach 35 Jahren erschienen und wird bald in einer brasilianischen Ausgabe vorliegen. Sprache in Texten aus dem Jahr 1976 ist eine wichtige Station der Textlinguistik. Meilensteine dieser Textlinguistik sind seine beiden Textgrammatiken, zum einen die Textgrammatik der französischen Sprache (1982), zum anderen die Textgrammatik der deutschen Sprache (1993). Es sind insgesamt um die 40 Bücher, die Harald Weinrich geschrieben bzw. herausgegeben hat. Wie sich die Literatur hierbei ihren Platz neben der Sprache verschafft hat, mag man an Titeln sehen wie Lethe. Kunst und Kritik des Vergessens (1997), Knappe Zeit. Kunst und Ökonomie des befristeten Lebens (2004) und eben Über das Haben (2012). Neben den Büchern weist Weinrichs Werkverzeichnis über 300 Aufsätze auf, die in ihren Titeln noch einmal die außerordentlich vielseitigen Interessen des vielsprachigen Romanisten anklingen lassen. Es gibt hier Vorworte und Nachrufe, Stilistisches und Phonologisches, immer wieder Arbeiten zur Metapher, sehr Heiteres (Knickerbocker), viele Fragen (Was kann man, was darf man, was muß man vergessen?/Wer ist für die Sprache verantwortlich?), zentral die Begriffe Höflichkeit und Heiterkeit, sehr praxisnah (Von der Langeweile des Sprachunterrichts), sprachnah sowieso (Interferenz bei Farbnamen: das Farbwort bleu), interdisziplinär schon sehr früh (Narrative Theologie zum Beispiel im Jahr 1973), politisch (Darf man Schulausgaben kürzen?), literarisch (Wie wird man, wie bleibt man Ionesco?). Den Überschriften sieht man bereits an, wie sich der Autor Weinrich bemüht, maßlos deutlich und dabei maßvoll provokativ zu sein. Man denkt beim Lesen von Weinrich nicht selten an Gottsched und Lessing („,Niemand', sagen die Verfasser der Bibliothek, ,wird leugnen, daß die deutsche Schaubühne einen großen Teil ihrer ersten Verbesserungen dem Herrn Professor Gottsched zu danken habe.' - Ich bin dieser Niemand; ich leugne es geradezu. Es wäre zu wünschen, daß sich Herr Gottsched niemals mit dem Theater vermengt hätte. Seine vermeinten Verbesserungen betreffen entweder entbehrliche Kleinigkeiten oder sind wahre Verschlimmerungen.") Weinrich ist Lessing - nur viel höflicher, Gottsched das Establishment.

Dem hier dokumentierten Interview ging ein längeres Gespräch in Münster voraus; die Fragen wurden später schriftlich gestellt und beantwortet. Die Fragen stammen von WERNER HEIDERMANN, der auch die Übersetzung des Gesprächs besorgte.

1. Eine erste Frage, Herr Professor Weinrich, bezieht sich auf das, was man den Weinrich-Sound genannt hat - dieser beinahe unverwechselbare Stil, der von einer selbstverständlich erscheinenden Leichtigkeit getragen wird, aber diese Leichtigkeit im Grunde nur vortäuscht. Denn es geht ja immer um Wesentliches, das auch mit gebührender Gründlichkeit und in aller Tiefe beleuchtet wird. Zu diesem Weinrich-Sound gehört auch, dass Sie jeweils sehr klar Position beziehen, gern auch gegen vorherrschende und verkrustete Ansichten. Ist dieser Stil - in der Einleitung zur Textgrammatik sagen Sie es ja so: „ gut verstehbar, angenehm lesbar" - einfach Ergebnis aus Neugier, Lust am Schreiben und seltener Belesenheit?

HARALD WEINRICH: Es überrascht mich auf den ersten Blick, gefällt mir aber schon auf den zweiten Blick, dass Sie mir gleich am Anfang eine Frage nach dem Stil meines Schreibens gestellt haben (Stichwort: „Weinrich-Sound"). Was nun die Besonderheit dieses Schreibens sein mag, können andere vermutlich besser definieren als ich selber. Für mich ist dieser Stil einfach die natürliche Art, mich spontan in mündlicher oder schriftlicher Form auszudrücken. So habe ich auch die Vorlesungen und Vorträge an meinen verschiedenen Universitäten so gut wie immer frei gehalten, nur mit Notizen. In meinen jüngeren Jahren habe ich das auch im Portugiesischen gekonnt.

Aber ganz gleich in welcher Sprache: wenn es meine Kompetenz überhaupt erlaubt, mache ich mir eine nicht geringe Mühe mit dem sprachlichen Ausdruck, den ich meiner mündlichen oder schriftlichen Lehre gebe. Das ist für mich eine Frage der Höflichkeit meinen Zuhörern oder Lesern gegenüber, auch wenn diese „nur" Studenten oder Laien sind.

Darüber hinaus bin ich überzeugt, dass die Sprache des Redens oder Schreibens nicht nur ein mehr oder weniger schönes Gewand ist, das einer Erkenntnis zu Nutz oder Schmuck umgehängt wird. In den Wissenschaften, vor allem in den Geistes- und Sozialwissenschaften (einschließlich Jura und Ökonomie), gehört die Sprache untrennbar zur Sache, und die Erkenntnis ändert sich, wenn sich die Sprache ändert. Das gilt auch in gewisser Hinsicht für Übersetzungen. Deswegen kann man auch nicht eine bestimmte Sprache (Englisch, Chinesisch ...) zur universalen Wissenschaftssprache erklären. Nun weiß ich allerdings wohl und bewundere es, dass es viele sehr gute Übersetzer gibt, die ihr Gewerbe mit großer Kunst betreiben. Doch sind die meisten von ihnen (und immer noch schlecht bezahlt und daher viel zu wenige) im Bereich der Literatur und Dichtung tätig. In den Wissenschaften hingegen wird die Übersetzungskunst von der Gemeinschaft der Wissenschaftler und erst recht von ihren Managern viel zu wenig geschätzt.

2. Ein Angelpunkt Ihrer Texte ist ja das sehr lässige Nebeneinander von sprachlicher Analyse und literarischer Reflexion. Nun driften seit langem Literaturwissenschaften und Sprachwissenschaften immer weiter auseinander, so sehr, dass die Vertreter dieser Fächer kaum noch den Dialog suchen. Ein Kolloquium, wie Sie es in den 70er Jahren zur Negativität gemacht haben, ist vielleicht gar nicht mehr möglich. Forschungsprojekte werden immer spezifischer. Es geht darum, über immer kleinere Wirklichkeitsausschnitte immer mehr zu wissen. Der Preis ist oft ein sehr hermetischer Gestus und das scheinbar völlig fehlende Interesse an einem Austausch, den Sie sich ja immer als interdisziplinär vorgestellt haben. Bedauert man diese Tendenzen einfach - oder lässt sich da noch zusammenbringen, was zusammengehört?

HARALD WEINRICH: Ich wollte, Sprach- und Literaturwissenschaft hielten heute noch so fest zusammen wie in früheren Zeiten, als von mir als Romanisten erwartet wurde, eine Doktor-Dissertation über ein literarisches Thema zu schreiben (Hispanistik: Don Quijote) und sodann eine Habilitationsschrift über ein linguistisches Thema (Phonologie der romanischen Sprachgeschichte). Das ist heutzutage, da wir alle von unübersehbaren Datenmengen überschwemmt werden, leider nicht mehr möglich. Doch kann es nicht schaden, wenn in der Romanistik (wenigstens dort) die Linguisten einiges von der Literatur und die Literaten einiges von der Linguistik verstünden. Mit diesem Minimum hat jedoch für mich die Interdisziplinarität noch gar nicht angefangen. Ich weiß diese wohl zu schätzen, da ich als Mitgründer der damals neuen Universität Bielefeld (ab 1968) einige Jahre Direktor des dortigen Zentrums für interdisziplinäre Forschung (ZiF) war. Die Schwierigkeit liegt aber in der Praxis. Wer interdisziplinär etwas leisten will, darf die Disziplinarität nicht überspringen.

3. Dieses Gespräch wird nicht alle Aspekte Ihres wissenschaftlichen Wirkens umfassen können, zumal Sie in Ihrem Schaffen ja kaum ein sprachwissenschaftliches Thema ausgelassen haben. Das Nachlesen dieses Gesprächs soll und kann also nicht das Studium Ihrer Schriften ersetzen. Wenn wir als einen Ausgangspunkt Ihr Verständnis vom und Ihre Arbeiten zum Text nehmen, dann ist eine Frage, wie es weitergehen mag mit der wissenschaftsgeschichtlich erfolgten Perspektivenerweiterung mit dem Wort als Ausgangspunkt, in der Folge dem Satz und mittlerweile anerkannterweise dem Text. Geht es weiter mit einer immer differenzierteren Textsorten-Systematik? Oder liegt die Zukunft der Linguistik eher in einem zunächst quantitativen Zuwachs - mit anderen Worten: in Corpora mit bis vor kurzem als unvorstellbar geltenden Datenmengen? Oder ist das wirklich Neue, ebenfalls durch technische Innovationen ermöglicht, die großflächige Einbeziehung des mündlichen Sprachgebrauchs in die linguistische Analyse? Kommen wir etwa mittelfristig ganz vom Schriftlichen, vom Schreiben weg?

HARALD WEINRICH: Ich betreibe die Linguistik weniger gerne aszendent vom Laut zum Wort, Satz und Text als vielmehr deszendent vom Text zum Satz, Wort und Laut. Allemal darf aber der Text (oder mündlich: der Diskurs) nicht in dieser Reihe fehlen. Das ist das zentrale Postulat der Textlinguistik, die mit gleichem Recht auch Diskurslinguistik genannt werden kann. In beiden Fällen kann die Großeinheit Text oder Diskurs sogar noch in eine nichtsprachliche Situation eingebettet sein, so dass man das Ganze dann Pragmalinguistik nennen kann. Von der Schrift sollte diese Erweiterung der Linguistik aber nicht wegführen. Früher musste man sagen: Auch die mündlichen Corpora gehören zur Linguistik. Jetzt ist es oft nötig zu sagen: Auch die schriftlichen Corpora gehören dazu. Und die Literatur ist natürlich ein großes und sehr gut zugängliches Corpus von hoher kultureller Qualität. Ein Grund mehr, die Literatur nicht vor der Tür der Linguistik liegen zu lassen.

4. Das Internet mit seinen Datenmengen und Suchfunktionen kann ja zu der Annahme verleiten, die linguistische Datenerhebung erledige sich nun von selbst. Binnen Sekundenbruchteilen lassen sich Frequenzen darstellen, Kollokationen ebenfalls, nicht zuletzt Übersetzungen, wie grob und fehlerhaft auch immer sie noch ausfallen. Stünden Sie am Anfang Ihrer wissenschaftlichen Karriere, denken Sie, Sie würden sich nach wie vor für Romanistik und Linguistik entscheiden? Und für welche Art der Linguistik? Würde Sie die Corpuslinguistik zum Beispiel so sehr interessieren, dass Sie sich intensiv mit Computerwissenschaften befassen würden? Oder wäre Ihnen die Neurolinguistik näher - in einem anderen Zusammenhang sagten Sie einmal, dass Sie sich, hätten Sie die Möglichkeit, mehr um die Rolle des Gedächtnisses (beim Spracherwerb, Fremdspacherwerb) kümmern würden?

HARALD WEINRICH: Auch vor den Datenmengen, die uns heute durch die Computer und deren exorbitante Leistungen zugänglich gemacht werden, ist Gelassenheit angebracht. Bringen diese tatsächlich so viel neue wissenschaftliche Erkenntnis, wie die Corpus-Linguisten (im engeren Sinne des Wortes) es oft behaupten? Von der Demoskopie ist doch zu lernen, dass auch an gut ausgewählten Proben (und oft nur an ihnen) zuverlässige Ergebnisse erzielt werden können. Von der Neurolinguistik bin ich, offen gesagt, ziemlich enttäuscht. Sie will (oder muss) ja immer quantitativ überprüfbare Ergebnisse vorlegen. Zu diesem Zweck muss sie im Labor arbeiten. Aber die Sprache ist ein so feines Instrument des Geistes, dass es im Labor nur vergröbert oder trivialisiert werden kann. Was nun aber die Praxis des Gedächtnisses betrifft, so ist die Sprache, wenn sie nicht vom Gedächtnis getragen wird, überhaupt nicht existent. Ohne eine Gedächtniskunst (Mnemotechnik) geht also in der Linguistik gar nichts. Aber das wussten auch schon die Meister der Rhetorik in der Antike, und wir können es wieder von ihnen lernen.

5. Wir sind in Florianópolis dabei, die „ Linguistik der Lüge" ins brasilianische Portugiesisch zu bringen. Welchen Stellenwert geben Sie dieser Schrift in einer Rückschau? Ist es in erster Linie die Arbeit, in der Sie erstmals den Begriff der Textgrammatik benutzen - oder bedeutet sie Ihnen noch mehr?

HARALD WEINRICH: In meinem Buch Tempus - Besprochene und erzählte Welt (1964) und in meiner Linguistik der Lüge (1966) habe ich zum ersten Mal den methodisch gesicherten Versuch gemacht, die magische Satzgrenze zu größeren Spracheinheiten hin zu überschreiten. Daraus ist dann die Textlinguistik entstanden, der ich zwei große Textgrammatiken gewidmet habe, eine zur französischen (1982) und eine zur deutschen Sprache (1993). Die Linguistik der Lüge (mit dem „Nachwort nach 35 Jahren") ist zudem ein erster Versuch, die Sprache der Hitler-Diktatur mit dem Instrumentarium der Textlinguistik zu beschreiben.

6. Eine Frage zielt darauf ab, wie überhaupt Ergebnisse akademischer, wissenschaftlicher Arbeit ihren Weg in die Wirklichkeit finden. Nehmen wir zwei überschaubare Beispiele, einmal die Aktiv-Passiv-Diathese, zum anderen die Darstellung des Deutschen als Klammersprache. Ist es nicht irritierend, wenn wir sehen, wie lange die Umsetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse dauert - wenn sie denn überhaupt erfolgt? In den Lehrbüchern (sowohl im Fach Deutsch als auch Deutsch als Fremd- bzw. Zweitsprache) treffen wir wie vor vielen Jahren die abstrusesten Übungen zur Aktiv-/Passiv-Transformation. Zitat Weinrich: „ Es kann unter Frequenzgesichtspunkten keine Rede davon sein, daß die durch eine präpositionale Ergänzung erweiterte Form des Passivs die Normalform des Passivs ist." ( „ Für eine nichtaristotelische Theorie der Aktiv-Passiv-Diathese in der deutschen Sprache", 1985) Und in der Schule wird es bis heute anders dargestellt. Das Deutsche als Klammersprache wird allenfalls zögerlich in der DaF/DaZ-Didaktik berücksichtigt. Braucht es also einfach nur Geduld - oder evtl. andere Mechanismen, um die Verbreitung von Erkenntnissen nicht immer eine Frage von Generationen sein zu lassen?

HARALD WEINRICH: Meine Arbeiten zu einem neuen und, wie ich überzeugt bin, verbesserten Verständnis der Aktiv-Passiv-Diathese (in vielen europäischen Sprachen) und zur Klammersprache (des Deutschen) brauchen Zeit, um sich in der wissenschaftlichen Öffentlichkeit durchzusetzen. Das ist fast normal. Im ersten Fall gibt es seit Aristoteles eine uralte Lehrmeinung zur Kategorienlehre unter ihnen auch Aktiv und Passiv, im zweiten Fall sind es Vorurteile aus den Lehren der französischen Sprachrationalisten des 18. Jahrhunderts, die zu überwinden sind, was soll man da anderes erwarten! Ja, Geduld ist auch in der Wissenschaft eine Tugend.

7. Apropos Mechanismen; ein Mechanismus kann ja die Arbeit von Verbänden sein. Sie sind Mitglied im Verein Deutsche Sprache. Widerspricht eine solche Mitgliedschaft (Vereinsziel: „ Der Verein verfolgt das Ziel, die deutsche Sprache als eigenständige Kultursprache zu erhalten und zu fördern") nicht ein bisschen den grundlegenden Erkenntnissen über den Sprachwandel?

HARALD WEINRICH: Ich bin seit langem Mitglied der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung und habe viele Jahre deren Sprachkommission geleitet. Die Akademie betreibt eine gemäßigte und hauptsächlich durch gute (= literarische) Beispiele wirkende Sprachpflege. Ich habe übrigens in diesem Wirkungsfeld sehr dazu beigetragen, dem von Leibniz stammenden Begriff „Sprachkultur" (den die DDR zu propagandistischen Zwecken an sich gerissen hatte) wieder Heimatrecht im deutschen Sprachdenken zu verschaffen (vgl. mein Buch Wege der Sprachkultur, 1985).

Später bin ich auch Mitglied im Verein Deutsche Sprache geworden und schätze an dieser Gesellschaft, dass ihre Mitglieder für eine bessere Sprachkultur im Umgang mit der deutschen Sprache auch streiten und kämpfen wollen. Denn eine ansehnliche Sprachkultur gibt es nicht im Schlaf. Doch haben die anderen Sprachgesellschaften auch alle spezifische Verdienste, wie zum Beispiel das Goethe-Institut, mit dem ich als Gründer des Münchner Universitäts-Instituts Deutsch als Fremdsprache eng zusammengearbeitet habe, jahrelang als Leiter der Sprachkommission bei der Münchner Goethe-Zentrale.

Im Wettstreit um die beste Förderung der deutschen Sprache wird neuerdings oft verkannt, dass die deutsche Sprache heute nicht einfach ein - aus der Geschichte schon bekanntes - Problem mit Fremdwörtern (Anglizismen) hat, sondern gegen eine dümmliche Werbe-Industrie ankämpfen muss, die in ihrer Kultur-Blindheit meint, alle Produkte, die als Massenware global auf den Markt geworfen werden, müssten irgendwie englisch (das heißt, amerikanisch) klingen. Das verdirbt das Sprachbewusstsein der Kinder und Jugendlichen. Es schadet übrigens nicht nur der Kultur der deutschen, sondern schädigt auch die englisch-amerikanische Sprache selber.

8. Eine Frage, die ein wichtiges Faktum Ihrer Biografie streift: Ist das Collège de France eigentlich nicht eine Institution, die man in Deutschland längst hätte kopieren müssen - braucht man nicht überall eine Einrichtung mit der Mission, „ das Wissen in seiner Entstehung zu lehren" ( „ enseigner le savoir en train de se faire")? Oder ist eine solche Institution einfach viel zu Anti-Bologna, um heute auch nur denkbar zu sein?

HARALD WEINRICH: Ich habe in den 70er Jahren, als ich selber noch nicht im entferntesten an eine Professur am Collège de France in Paris dachte, den Versuch gemacht, in der deutschen Öffentlichkeit für ein „Deutsches Kolleg" ähnlicher Art zu werben. Zur Planung fanden mehrere große Kolloquien mit Wissenschaftlern und Politikern statt. Die Thyssen-Stiftung war bereit, den Anschub des Unternehmens zu finanzieren. Kurz vor dem Erfolg ist das ganze Projekt jedoch am deutschen Föderalismus gescheitert.

9. Zum Ende hin eine seltsam klingende Frage: Sind Romanisten eigentlich die besseren, die kompletteren Sprachwissenschaftler: Coseriu, Lausberg, Curtius, Gumbrecht, Jauß, Spitzer, Schlieben-Lange, Weinrich, Stierle, Wandruszka, Metzeltin und etliche andere?

HARALD WEINRICH: Die Romanisten sind tatsächlich besonders repräsentative Geisteswissenschaftler, weil es für Romanisten neun Sprachen (darunter vier Weltsprachen: Französisch, Portugiesisch, Spanisch, Italienisch) gibt und mindestens ebenso viele Weltliteraturen. Als ich daher am Collège de France in den letzten Jahren meiner Laufbahn einen Lehrstuhl mit der (selbst gewählten) Benennung Langues et Littératures Romanes inne hatte, fühlte ich mich ganz schön gefordert, manchmal auch überfordert. Das ist mir aber ganz gut bekommen. Es scheint, dass man die Intellektuellen in ihrem Berufsleben nicht nur fördern, sondern auch herausfordern sollte.

10. Sie haben zahlreiche Auszeichnungen erhalten und sogar die Stiftung eines Preises herbeigeführt, des Adelbert-von-Chamisso-Preises. Hätten Sie die Möglichkeit, einer Universität den Namen eines Linguisten zu geben, wie hieße diese Hochschule? (In Berlin gibt es immerhin schon ein Jacob-und-Wilhelm-Grimm-Zentrum.)

HARALD WEINRICH: Es muss ja nicht unbedingt eine deutsche Hochschule zu taufen sein. Dann also mein Vorschlag: auf keinen Fall Chomsky, vielleicht Emile Benveniste, der große französische Indogermanist, der auch am Collège de France gelehrt hat.

Recebido em 10/03/2013

Aprovado em 11/03/2013

Publication Dates

• Publication in this collection
  11 July 2013
• Date of issue
  June 2013